משה שטרן

הוא מכיר לעומק את פרשת המכתש ויש לו פיתרון משפטי לסוגיה * הוא מבקש להניח לקוריס ודורש שלום בית בין כולם * הוא הוציא את נעים בעונש מצחיק בסיפור הנגיחה בקוון והפך את המכתש לבית כנסת * קבלו את האיש שמאחורי הקלעים 

משה שטרן הוא הנוכח-נפקד הגדול ביותר בתולדות הפועל ר"ג. הוא שם, והוא לא. כשצריכים אותו, הוא תמיד מגיע. תמיד יהיה מאחורי הקלעים. 35 שנה שהוא עושה ופועל למען הקבוצה, ובכל זאת לא רבים מודעים לקיומו. הוא היה שם תמיד כדי לעזור בתמיכה כספית, גיוס משקיעים, עצות טובות, ובזמנו אפילו ייצג את הקבוצה והשחקנים בבית הדין המשמעתי של ההתאחדות. הוא מבין האנשים הבודדים שמכירים לעומק את סוגיית המכתש.

בגיל 61 עומד כיום שטרן להפוך לאחד מאנשי העסקים הגדולים במדינה. שני מיזמים חובקי עולם שלו עומדים בפני פריצה מסחררת. מדובר בחברה בשם EER לכילוי פסולות (החל מאשפה ביתית וכלה ברדיואקטיבית) בטמפרטורה של 7,000 מעלות ללא פליטת מזהמים. החברה דורגה בשבוע שעבר ברשימת מאה חברות הקלינטק הגדולות בעולם, על-פי דירוג של העיתון הלונדוני "הגרדיאן". החברה השניה, המסקרנת יותר, עוסקת בהפיכת מימן לדלק חלופי. מדובר במיזם עליו עובדים מדענים רוסים וגרמנים, כשניסויים ראשונים כבר הוכתרו בהצלחה וזכו לברכת מכון התקנים הגרמני. כשהפטנט יוכר בעולם, עשוי משה שטרן, אוהד הפועל ר"ג מרמת השרון, להדיח ממרום מעמדם ועושרם את נסיכי הנפט הערבים. והוא אחד משלנו.   

אז אולי אחד מהעסקים האלה שלך יגאל את אדמת המכתש.

קודם כל, לא צריך להיות גאידמק כדי לקנות את הפועל ר"ג. אם זו תהיה הבעיה שאין לי מה לעשות בכסף, אז להפועל ר"ג יהיה מקום של כבוד בהחלטות העתידיות שלי, זה ברור. אבל אני מסתכל על זה אחרת. כי גם כל מה שאני עושה כיום, אני עושה רחוק מהעין ורחוק מהלב ורחוק מכל מיני פרסומים ציבוריים. אני יותר מתעסק במה שנקרא מתן בסתר להפועל ר"ג, מבלי שזה יתפרסם.

אתה המון שנים מאחורי הקלעים.

זה נכון, אני לא זוכר הנהלה אחת של הפועל ר"ג מאז שאני בן 25, שלא הייתי מעורב בכל מסגרת שלה בצורה כזו או אחרת.

אף פעם לא היית יו"ר הקבוצה.

כשהקמנו אגודת ידידים, הייתי היו"ר של האגודה הזו.

בעונת סורינוב-קלדרון?

בדיוק. זו היתה מין הנהלת צללים מאחורי ההנהלה הקיימת, שלמעשה עשתה את העבודה שקשורה לכספים. מה שקרה אחרי עונת קלדרון-סורינוב, כשאלי אפרתי עזב, כמעט היה כאוס גדול בקבוצה. אפרתי בא אליי ואמר – תשמע, אם אתה לא לוקח את זה לידיים, אין הפועל ר"ג. ולמעשה, מאותו יום התחלתי ללוות את הפועל ר"ג. וכשהתחלתי את העונה החדשה שאחרי זה, אני לא זוכר מי היה המאמן, אולי שים בן-יהונתן…

כן, בן-יהונתן.

אני זוכר שבלילה אחד החתמתי איזה עשרה שחקנים והיתה לנו מלחמה על זה עם בני יהודה. החתמנו את לוריא ואת קלדרון שהשארנו, את אבי בנימין זכרונו לברכה וכל ההרכב הגדול הזה לאורך כל הדרך. אני הייתי מגיע להפועל ר"ג בדרך כלל במשברים גדולים מאוד. כשהיו משברים היו תמיד מוצאים אותי.

עשיתי ראיון עם סורינוב לפני כחודש, לא יודע אם ראית…

ראיתי.

והוא סיפר שם על הפועל ר"ג, שבשבילו היתה מכרה זהב, שבזכותה קנה דירה ופתח עסק שעשה עליו גם קופה יפה. הפועל ר"ג היתה אז תחנת מעבר של כוכבים כאלה, שעשו עליה מכה כספית, הלכו הלאה, והקבוצה נשארה בסופו של דבר עם משבר כלכלי שאולי מכאן מתחיל עניין המכתש.

יכול להיות שבאמת אז החל השבר הכלכלי הגדול של הפועל ר"ג. כשאני באתי למכתש, סורינוב בדיוק עזב. זה היה באותה עונה עם אלי אפרתי וכל אלה שהשקיעו הרבה כסף ובטח גם הפסידו הרבה כסף. כי בכדורגל אתה לא מרוויח כסף. אתה שם את הכסף, זו אפילו לא השקעה. אתה לוקח בחשבון שאת הכסף הזה הבאת, אין לך רכוש, זה לא מניות ומי שחושב שזו הלוואת בעלים הוא טועה. הוא לעולם לא יקבל בחזרה. אז הגעתי אחרי העונה הזו שהיתה עונת משבר, כדי לעזור להחזיק את העסק. מה זה עונת משבר? נשארים חובות מהעונה הקודמת וצריך לכסות, ואז אתה מתחיל בגלגולים. איך ההסתבכויות הולכות? תמיד על עונה קודמת. ואז אתה מושך. כי בתחילת עונה אתה חותם חוזים, לא צריך לשלם מראש שום דבר ואתה נותן צ'קים. ההכנסות הן לעולם לא מה שציפית או שצפית, ואז חסר לך ואתה מתחיל לקחת הלוואות וככה אתה מסתבך.

אז מה קרה בעסקת המכתש?

מה שקרה במכתש, זה שנגמר כל מה שאפשר למכור. מכרו את כל השחקנים שאפשר, ואני קצת יודע כי הייתי מעורב במכירה של רונן חרזי, שזו היתה המכירה הכי גדולה בהסטוריה באותה תקופה. לא הייתי אז בהנהלה, אבל הפועל ר"ג פנו אליי וסיפרו לי שרוצים למכור את חרזי ויש הצעה גבוהה מאוד של 85-80 אלף דולר.

מי הציע?

מכבי חיפה. חרזי רצה להתקדם וידעת שאסור לעשות עוול לחרזי ולהחזיק אותו בקבוצה כזו, כשכל העולם רוצה אותו וזו גם ההזדמנות הכלכלית שלו, אבל יש כללים איך אתה מוכר. נתנו לי את המנדט לנהל את המשא ומתן. יענקלה שחר נפגש איתי והציע בשבילו 85 אלף דולר. אמרתי לו שאנחנו רחוקים מאוד בסכום הזה. הוא הגיע למאה אלף דולר ולא רצינו, ואז קיבלתי טלפון ממשה דדש. הוא הגיע ל-105 אלף דולר וגם פה אמרתי לו שזה נמוך מדי. עד שיום אחד הוא הרים אליי טלפון ואמר לי – חרזי ישחק רק אצלי בבית"ר ולא בשום קבוצה אחרת. הוא הגיע אליי בריצה מירושלים למשרד בתל-אביב, הסכום שהוא שילם היה 205 אלף דולר. אני זוכר שהוא נעלב קצת ממני, כי הוא רצה לתת צ'קים אישיים שלו וצ'קים של קבלנים. אמרתי לו – אדון דדש, רק צ'ק בנקאי. חיכינו עוד שבוע ימים, ואז הגיע עם צ'ק בנקאי. אני חושב שהמכירה הזו של חרזי הוציאה את הפועל ר"ג קדימה כי היא נתנה די אוויר להמשיך להחזיק את הקבוצה, ואני גם שמח שחרזי הצליח.

אבל כשחרזי נמכר, דינו של המכתש כבר נחרץ.

דינו של המכתש נחרץ כבר הרבה הרבה קודם, אולי אפילו מבלי שמישהו ישים לב או היה עירני. אני אסביר לך בדיוק מה אני חושב שקרה פה. מי שזוכר טוב, על יד המכתש היה מגרש חנייה, ומי שזוכר עוד יותר טוב ליד אותו מגרש, צמוד לחומות, עמדו איזה שני בתים ישנים, שהרסו אותם. הבתים הישנים היו של אנשים פרטיים. בכל אופן, נשאר מגרש חנייה והיה יותר מקום לחנות. אבל אז מועצת הפועלים מכרה את מגרש החנייה הזה. באותה דקה שמכרה היה ברור שאם הקבלן לא ייתן להפועל ר"ג לחנות עד שיבנה שם, המשטרה לא תאשר את המגרש כי באותה תקופה זה היה תנאי מובהק לשחק.

מי היה אז מזכיר מועצת הפועלים, אורי עמית או שאול סווירי?

לא זוכר מי מהם. הם מכרו את מגרש החנייה הזה לקבלן בשם שעשוע, נדמה לי, אבל גם שעשוע וגם דולינגר אחרי זה, היו מספיק חכמים לתת להפועל ר"ג לחנות שם. מה שקרה יותר מאוחר ופה כבר אף אחד לא היה עירני מספיק, שההסתדרות הכללית נקלעה לקשיים, והתחילה למכור נכסים. מה שקרה בפועל במכתש, וזה שורש הרע בסיפור, שההסתדרות, או חברת 'עמלנו' שלה, אימצה לעצמה נכס שמעולם לא היה שלה. למה? מגרש הכדורגל הזה הוא למעשה אדמת מינהל, שייך למדינת ישראל. מדינת ישראל נתנה את המגרש הזה למועצת הפועלים כדי שישמש כמגרש כדורגל. ובמגרש הכדורגל הזה, מי שזוכר את ההיסטוריה מסוף שנות החמישים, למעט משחקי כדורגל של הפועל ר"ג-גבעתיים, לא היה שם שום דבר אחר של ההסתדרות. המגרש עצמו, לפי ההגדרה המשפטית שלו, כל זמן שהוא מגרש כדורגל, שטח ירוק, הוא חייב לשמש אך ורק לצרכי כדורגל. מהרגע שהוא משנה את הייעוד, הוא צריך לחזור למדינה, למינהל. מה קרה פה? באה ההסתדרות, אותה קבוצת עמלנו, ותוך כדי תרגיל, הייתי אומר, כי אחרים נרדמו בשמירה… כי דבר כזה אפשר היה לעשות להפועל ר"ג, אבל לעולם לא להפועל באר-שבע, ותיכף אני אסביר למה לא להפועל באר-שבע או לכל אגודה אחרת שיש לה הרבה מאוד אוהדים.

באה ההסתדרות, ניכסה את הנכס הזה לעצמה, כאילו שזה שלה, ולמעשה מכרה את הזכויות שיש לה פה לקבלן. אבל הנכס הזה לא היה שלה מעולם, הזכויות לשחק בו היו של הפועל ר"ג. היא היתה במכתש הזה הדייר המוגן האמיתי, כך שאם אז ההסתדרות עשתה את זה מאחורי גבה של הפועל ר"ג, והפועל ר"ג היתה עירנית, זה לא היה קורה לעולם. הדבר הלא יפה שקרה פה, זה שאותה חברת עמלנו או ההסתדרות, באה וזרקה את הפועל ר"ג לכלבים. הייתי קורא לזה אפילו מחטף, או בחשכת הלילה עשתה הסכמים עם קבלנים ומכרה להם זכויות במכתש, שהוא למעשה לא שלה.

מדהים.

פה היה עוד תרגיל אחד מאוד פשוט. איך משנים ייעוד של נכס במדינת ישראל? למעשה, באים לרשות המקומית ומגישים תוכנית לשנות ייעוד. אותה רשות שמשתפת פעולה עם אותו יזם, שבא לבקש את שינוי הייעוד, צריכה לעשות את השיקול שלה האם זה טוב לציבור תושבי העיר, וכנראה מישהו בעיריית גבעתיים חשב שזה טוב שבמקום המגרש הירוק היחיד שיש בעיר יהיו שם מגדלים. אף אחד באותה דקה לא עשה את זה בפומביות. שינו את הייעוד של המגרש בתרגיל מאוד מתוחכם, כי החוק איפשר את זה. מאחר שהדיון בנושא בעירייה נמשך ונמשך, יש חוק חדש שמה שלא מאושר בעירייה עובר לוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית, למיטב ידיעתי, מעולם לא הופיע שום נציג של הפועל ר"ג, לא של הנהלה, לא של אוהדים, והתנגד לדבר הזה. תושבים בסביבה התנגדו, אבל לא הצליחו. מה היו השיקולים להפוך את זה לאתר בנייה ולמגדלים, אין לי מושג, אבל ברור לי דבר אחד: אם העירייה באותה תקופה, שהיתה הגוף היחיד שיכול היה להתנגד לזה, היה מתנגד שלא ישנו את הייעוד, אף אחד לא היה מצליח בוועדה המחוזית לשנות. עצם השתיקה של העירייה באותה תקופה הביאה לשינוי הייעוד.

כששונה הייעוד נשאר דבר אחד שמפריע. לדבר הזה שמפריע קוראים הפועל ר"ג. למה? כי לא נעים להתעורר בבוקר ולראות שטרקטורים עלו, שברו והרסו, כי ציבורית זה ייראה לא טוב. ואז באו לאותה הנהלה של הקבוצה, שכנראה היתה במצוקה כספית קשה מאוד, ואני לא מאשים אף אחד מהם באופן אישי, והסבירו להם פשוט מאוד: העסק הזה כבר אבוד מבחינתכם, שינו את הייעוד, העירייה לא תומכת, שום אחד לא תומך. הם יצרו את האווירה הזו כי צריך לזכור ששנתיים לא שיחקו על המכתש ונדדו בכל מיני מגרשים, והיה ברור שאי אפשר לשחק במכתש. כולם הבינו את זה כ'כזה ראה וקדש'. אין מכתש, לא משחקים במכתש ואין סיבה לפחות שאותם אלה שניהלו את הפועל ר"ג באותה תקופה, שהשקיעו את כספם והיו עם חובות, שאמרו אין מכתש, זה לא שלנו, בטח יפנו אותנו – יקבלו איזשהו פיצוי על הפינוי. הם גם לא נכנסו יותר מדי לבדיקות, כי אין לי ספק שאם היו יודעים בדיוק את הערך של המכתש, הם היו מבקשים יותר כסף. ואז קרה דבר מאוד פשוט: שחקנים לא היה למכור, מכספם הם השקיעו מספיק בקבוצה ובתמורה שקיבלו הם ראו כאילו החזר של חלק מההשקעה, מתוך הבנה והסבר באותה בוררות אומללה, שבעצם עוד עושים להם טובה שהם מקבלים איזה סכום. אבל אם היה מייצג אותם עו"ד, שלומד את הכל ואם היתה אווירת מלחמה בקרב האוהדים והיה אותו אדם שישנו היום במערכת, והיה לזה יותר פומבי, זה לא היה קורה. או אם היה איזה גוף ציבורי נלחם בסיפור המכתש. כך שהיתה בוררות מאוד מאוד מוזרה בסיפור הזה, כי על פניו נראה שאף אחד לא בדק ולא הסביר להנהלה באותה תקופה שמדובר בנכס שהשווי שלו לפי אחוזי הבנייה זה 50 מיליון דולר. אז אם הפועל ר"ג הוא הדייר המוגן האמיתי בסיפור הזה, מגיע לו לפחות לפי החוק עד ארבעים אחוז מהשווי. יש גם שווי בנוי שמגיע לאיזה 200 מיליון דולר, אז לקבל בסוף מיליון דולר לפי המספרים שפורסמו זה מגוחך. זה נובע לדעתי מזה שהאנשים שהיו אז באותה תקופה בהנהלה היו בלחץ כספי והבינו שקיבלו כנראה איזו מתנה.

אז בעצם מה הסיכוי להחזיר עכשיו אחורה את כל ההליך הזה?

ראשית כל, צריך להבין משהו. במדינת ישראל יש בית משפט ויש חוק, ואם קורה משהו לא סביר, יש דרך חוקית איך לבוא ולהילחם, וזה למעשה עומד הרבה לזכותו של קוריס, שהחליט להרים את הכפפה ולהילחם. כי לבוא אחרי שהיתה בוררות ואחרי שהסבירו שאי אפשר לשחק במכתש ולהשקיע הרבה כסף בכל הסיפור הזה, גם בהליך המשפטי, גם בשיפוץ של המכתש עצמו, מבחינת החומות וכל מיני תקנות בטיחותיות, זה פתח את הפתח הראשון והתחיל מאבק משפטי. מה זה מאבק משפטי? אתה בא לבית משפט ואתה מוכיח שנעשה לי עוול. היתה פה פסיקה לא מוצדקת, לא הגיונית, ויש בית משפט ששומע אותך. יש עכשיו סיכוי שכל המהלך הזה שהיה עד היום יתבטל. כי מה קרה פה בעצם? הדייר המוגן האמיתי הוא הפועל ר"ג, ואם יש גוף שצריך לקבל פיצוי ולו היו צריכים לשלם זו הפועל ר"ג. זה שהיזמים שילמו עד היום מיליוני דולרים ושילמו את הכסף הזה להסתדרות, הרי לא ההסתדרות היתה צריכה לקבל את הכסף, אלא הפועל ר"ג. כי ההסתדרות הצליחה בתרגיל יפה מאוד לאמץ לעצמה נכס שלא שלה.

כמה כסף קיבלה ההסתדרות?

אין לי מושג, אבל השמועות מדברות על בין שמונה לעשרה מיליון דולר. אלה דברים שנמצאים במסמכים, אין פה סודות. הפיתרון של המכתש הוא מאוד פשוט. צריך לבוא לבית המשפט, לבוא ליזמים ולעשות מה שקוראים לזה בהנדסה רוורס אנג'נירינג. כל מי שקיבל פה כסף ולא מגיע לו כסף, יחזיר את התמורה. אז אם ההסתדרות קיבלה כסף עבור נכס שהוא לא שלה, היא קיבלה שמונה מיליון דולר, היא תחזיר את הכסף ליזמים. ואחד היזמים הוא חבר אישי שלי מאוד טוב, שאול אלוביץ'. ההסתדרות אמרה לו – אני הבעלים של הקרקע, והוא שילם מכספו הטוב. כך שמבחינת יזמים אני לא יכול לכעוס עליהם. הם יזמים, הם עשו עסקה לאור היום, חשבו שהם קונים קרקע, רק מה – הם שילמו לבעלים הלא נכון. המהלך הפשוט הוא לבוא לבית משפט, זה פשוט אבל לא פשוט… ראשית כל, חלק מהעבודה כבר נעשה, בית המשפט עצר את העניין והעביר את זה להליך משפטי, ובדיון הזה אפשר יהיה לטעון הכל. אז הפיתרון שאפשר להציע – אם בעל הנכס שקיבל את התמורה הוא לא בעל הנכס האמיתי, ראשית כל הוא יחזיר את הכסף. זה שבעל הנכס האמיתי לא קיבל כסף בגלל רשלנות או טעות או שלא ידע לשמור את זכויותיו, לא הופך אותו בגלל זה למישהו שלא מגיע לו. זכותו להגן על עצמו.

אז מה עושים?

צריך להחזיר את כל המהלך אחורה. הווי אומר, ברגע שיחזירו את הכסף (ההסתדרות) למי ששילם את הכסף (היזמים), גם לאותו אחד לא תהיה טענה. דבר שני, השינוי של התב"ע, שראיתי שיש יוזמה של סגן ראש העיר פומרנץ לשנות, זו יוזמה שכמה שנראית קשה, היא ציבורית הכי נכונה. אם ראש העיר כיום והנהלת העיר כיום חושבים שחשוב שלעיר גבעתיים יהיה איצטדיון,לא צריך פה את פומרנץ ולא לעכב את הדיון בשינוי, אלא להביא את זה להצבעה גלויה ויראו נבחרי העיר ויראו תושבי העיר, אם רוצים שיהיה שם מכתש או לא. הבעיה הגדולה של קוריס כיום זה שהוא נלחם בלי גב ציבורי. אם היה נלחם עם גב ציבורי, הוא היה מצליח יותר. כי בכל הקטע הזה קוריס לא נלחם את המלחמה הפרטית שלו. הוא נלחם את המלחמה של הפועל ר"ג. אם יחזירו אחורה את הכספים לאלה ששילמו תמורת המכתש, הם לא יכולים לתבוע אף אחד כי יודעים ששילמו לגוף הלא נכון. גם אם לא ישנו את התב"ע, עצם זה שהפועל ר"ג נמצאת במגרש ויחליטו יום אחד שהמכתש לא מתאים יותר למגרש כדורגל, הקבוצה צריכה לקבל עבורו את התמורה המתאימה. כלומר, התמורה צריכה לכלול מגרש חלופי פלוס פיצוי כספי.

איפה בכל הסיפור הזה המינהל, שגנבו לו מגרש מתחת לאף?

אם אתה שואל אותי, בחושים שלי, אלמלא שיתוף הפעולה השקט של המינהל עם חברת עמלנו, זה לא היה קורה, ופה נעוץ כל שורש הרע. בלי שיתוף פעולה כזה, העיסקה לא היתה יוצאת לפועל. כי מה פתאום עושים עיסקה על קרקע שהיא לא שלך? זו עדיין אדמת מינהל, מעולם היא לא היתה אדמה של ההסתדרות. היתה פה זכות שימוש לצרכי ציבור, לצרכי ספורט בלבד. עכשיו, למה אמרתי שזה לא יכול היה לקרות במקום אחר? מי שהיה גזבר ההסתדרות, שמואל אביטל, הוא איש באר-שבע. הוא לא היה מעיז לעולם לעשות את זה להפועל באר-שבע. אבל לעשות את זה במכתש בגבעתיים אפשר. אם המגרש בבאר-שבע היה שייך להסתדרות, הוא היה מעיז לעשות את זה? שם היו קמים עשרת אלפים אוהדים ועושים הפגנות וצועקים, ובזה הסיפור היה נגמר. אם היו להפועל ר"ג עשרת אלפים אוהדים שמפגינים ומתנגדים, זה לא היה קורה. אבל באיזושהי צורה הצליחו להכניס לתודעה של האוהדים, שעל המכתש אי-אפשר יותר לשחק והמשטרה לא מאשרת והחומות יפלו, וזה הצליח.

אז מה קורה בבית המשפט כרגע?

מה שעומד על הפרק בבית המשפט זו הבקשה של הפועל ר"ג להתגוננות מפני התהליך. מה שגם היזמים יודעים, וגם הפועל ר"ג וגם ההסתדרות יודעים, שזה תהליך שיכול לקחת הרבה זמן. אבל לא הייתי מנצל את הזמן, אלא בא ואומר – ציבורית, צריך פה פיתרון. גם ליזמים קשה הסיפור הזה, כי הם השקיעו מיליוני דולרים והם לא מקבלים תמורה. להפועל ר"ג הסיפור הזה קשה כי יש מעליהם חרב, שרוצים לגרש אותם מהבית שלך. להסתדרות לדעתי הכי פחות קשה מכולם, ולכן הפיתרון לדעתי הוא אצלה. הכסף אצלה, היא קיבלה את הכסף ועכשיו צריך לבוא בית המשפט ולהכריח אותה לבטל את העיסקה ולהחזיר את התמורה. וזה יכול לעשות גם לחץ ציבורי.

'אוסיף' משקיפה על המכתש. ויתקיים בה הפסוק "כי מנגד תראה את הארץ ואליה לא תבוא"

איך המועצה לשימור אתרים יכולה לעזור, או להפריע למהלך הזה?

אני לא מכיר את החוקים והנוהלים של ועדת השימור, אבל הייתי אומר כזה דבר: לא שמעתי על איזשהו תקדים של מגרש כדורגל או אתר הסטורי כזה. לדעתי הסיכויים שמגרש כדורגל יוכר כאתר היסטורי הם קלושים מאוד. קל יותר לבוא ולהגיד שזה אתר נדל"ני או אתר ספורט, אבל לא אתר היסטורי.

אבל הם דיברו על כך שהמגרש יהיה לשימושים נוספים של הקהילה.

זה לא התפקיד של הוועדה לשימור אתרים, זה התפקיד של עיריית גבעתיים עצמה, שהיתה מרימה את הדגל לשינוי התב"ע. זה מה שחסר. אין במאבק הזה של הפועל ר"ג, שום גוף ציבורי שבא ומרים את הדגל הזה. את זה צריך לעשות ראש העיר, אותו ראש עיר שבא למכתש ביום שבת והלהיב מאוד את האוהדים, הוא היה צריך להגיד עוד משפט אחד. הוא היה צריך להגיד – אני פועל לתקן את העוול ולשנות את התב"ע, נקודה. ואת זה הוא לא אמר. הוא אמר שהמכתש יישאר פה עוד הרבה זמן. אם רוצים, הנוסחה האמיתית לפתרון הבעיה, מאוד פשוטה. מי שקיבל את הכסף מחזיר את הכסף למי ששילם, ומי ששילם לא יפסיד כסף וימצא עיסקאות נדל"ן במקומות אחרים. זה כל הסיפור.

נשמע פשוט.

ופה אני רוצה לומר כמה מילים על קוריס. במקרה שלו, ואני קורא את כל מה שקורה באתרים סביבו ועליו, אני חושב שזה בזבוז אנרגיות מיותר מסיבה פשוטה. יש ביטוי שמי שעושה גם טועה. רק אלה שלא עושים לא יכולים לטעות. יכולים לדבר על הדרך, על סגנון, על הכל, אבל ממה שאני מכיר מההסטוריה הקצרה של הפועל ר"ג, אם לא היה קוריס אני לא יודע אם היתה הפועל ר"ג. כי אם לקוריס לא יהיה גב כלכלי מבחינת הפועל ר"ג שיעזור לו בקטע הזה, לבד הוא לא יחזיק את הקבוצה. ועד כמה שאני יודע, הגב שיש לו כיום לא מספיק, אם זה ארקין או אנשים טובים אחרים. זה לא מספיק. אבל היחיד שלוקח על עצמו את כל ההתחייבויות, היחיד שחתום בבנקים, היחיד שמתחייב מול שחקנים, היחיד שמס הכנסה מכיר אותו וביטוח לאומי מכיר אותו, זה רק קוריס. נגמרת שבת, ואני רואה את המשחקים ואני מאוד נהנה לראות את הפועל ר"ג מנצחת, באים השחקנים לגדר ואני יושב ביציע עם כולם ואנחנו מוחאים כפיים ומעודדים אותם, והולכים הביתה מרוצים, וקוריס ביום ראשון כבר הולך לבנק. כי על כל ניצחון הוא צריך להביא עוד כסף. ואת הכסף הזה, אם אנשים לא יודעים, הוא מביא מהבית. למה? אין כוח בעולם ואני מכיר קצת את המספרים – לא התקציבים, לא ההקצבות, שום דבר, קוריס גומר עונה בגרעון כספי שאותו הוא צריך להביא מאיזשהו מקום. אז אני לא יודע באיזה סכום הוא נמצא בגרעון כיום, אבל אני לא מכיר הרבה שיכולים להיות בגרעון הזה. עד כמה שאני קצת מכיר את מצבו הכלכלי של קוריס ואת עברו בצבא, לא נראה לי שמדובר בבנאדם עשיר מדי. הוא מביא כסף מביתו. כך שאני חושב שבקטע הזה היה רצוי אם האוהדים היו קצת מורידים את הלהבות.

מדובר על סגנון, או יחס שלו לאוהדים. וכאן אני יכול לתת דוגמה מהסיפור שהיה לי אישית, שאני בא עם רצון טוב לעזור בנושא המכתש, אמנם לא מכיר לעומק את הנושא המשפטי, אבל מארגן אנשים שיבואו לראות ולהתרשם, והוא סוגר בפנינו את השער. איך זה נראה? וזה לא שהוא צלצל אליי קודם ואמר לי – תשמע, עזוב את זה, השימור עלול להפריע, אל תביא אותם. אז מצד אחד קוריס עושה הרבה למען הקבוצה, ומצד שני  מתעסק בכל מיני מריבות ואינטריגות עם אוהדים, ומביא את עצמו למצב שיש ניכור בינו לבינם.

אגיד לך בגלוי, יכול להיות שמדובר פה באיזה חוסר הבנה או חוסר תיאום, או אפילו יכול להיות שקוריס יודע דברים, שאם היה אומר לכם הייתם מבינים שזה נזק להביא את הוועדה לשימור אתרים. כי תאר לך שההחלטה של הוועדה הזו תהיה שהמכתש לא נכס היסטורי שצריך לשמר אותו, ואז זה משמש קלף ליזמים. אז אלה דברים שצריך לבדוק טוב טוב קודם. זה שהשערים של המגרש היו סגורים זה לא בסדר, אבל אלה דברים שאפשר לתאם אותם. זה מסוג הדברים, איך הייתי אומר, מסוג הפאולים שבכדורגל שופט שורק עליהם או שלא שורק עליהם. עוד פעם, המפתח לשינוי ייעוד המכתש נמצא בידי עיריית גבעתיים, של נבחרי הציבור שם. אם הם מספיק אמיצים, הם צריכים לבוא ולומר בצורה הכי גלויה – בואו נשנה את התב"ע. זה לא צריך להיות בכלל העניין של שימור אתרים.

אז איך ייגמר נושא המכתש? עוד שנה נהיה במכתש, או עוד שנתיים?

צריך לזכור שעם כל האהבה שלנו אליו, שמתייחסים אליו כמו בית כנסת… אגב, אני לא יודע אם אתה יודע, אז מותר לגלות שאת פרויקט הכסאות אני יזמתי, הוא היה רעיון שלי ואני מאוד אהבתי שירון בר-לב הצליח ליישם אותו. אני זוכר שדיברתי איתו על זה בפעם הראשונה, אמרתי לו בוא נהפוך את המכתש לכזה שהאוהדים יאהבו אותו יותר ויהיו קשורים אליו. צא עם מסע כזה וכזה של למכור כסאות כמו בבית כנסת. ירון אמר בהתחלה – זה לא יילך. אמרתי לו – תראה שזה יילך, אני מכיר את האוהדים. ובאמת מסתבר שפעם ראשונה מכרו במגרש כדורגל כסאות כמו שמוכרים בבית כנסת וזה הלך מצוין. כי זה לא הלך בגלל המאה שקל שכל אחד שילם, אלא היה יותר לחבר את האוהדים למגרש. אני אמרתי לירון – אל תדאג, אני אקנה את עשרים הכסאות הראשונים, ובאמת קניתי עשרים ואחרי זה קניתי עוד עשר, וכך זה היה.

בשביל מי קנית את העשרים?

קניתי על שם כל השחקנים שזכו באליפות הגדולה, ואחרי זה הכרחתי עוד אנשים לקנות ואפילו שילמתי בעד הכסאות שהם קנו. העניין היה לעורר את זה ולחבר את האוהדים למכתש, וזה הצליח. ירון עשה פה עבודה אדירה, כי הרעיון הוא רעיון, אבל אם לא היה מישהו כמוהו שמשווק את זה, זה לא היה מצליח. ירון הוא איש שיווק מעולה, חבל שהוא לא בתוך המערכת כיום.

איך אתה רואה את הסכסוך הזה בינו לבין קוריס?

הסכסוך הזה נראה לי פשוט מטופש. זה סכסוך שלא מעניין אף אחד, ואף אחד לא יזכור בכלל, כי אם הפועל ר"ג לא תצליח במגרש, מה זה מעניין מישהו אם קוריס וירון מסוכסכים? העניין הוא שבהפועל ר"ג יש כל כך קצת אוהדים, שכולם יודעים מי מסוכסך עם מי. זה נראה לי שטותי, מטופש, מיותר, וצריך לגמור עם זה.

אבל קוריס רוצה לתבוע את ירון.

אני מקווה שבכוחי הדל אצליח לשכנע גם את קוריס וגם את מי שצריך להביא לשלום בית בהפועל ר"ג, כי כשאתה בא למשחקים ויש אוהדים, אתה לא יודע כמה זה חשוב לשחקנים שיהיו צעקות מהיציע ושיהיה להם לאן לרוץ. ואם הקבוצה מנצחת או מפסידה, זה לא מעניין בסוף המשחק מה קוריס אמר על ירון ומה ירון אמר על קוריס. ברמה האישית אני יכול להבין את קוריס בדבר אחד: להחזיק קבוצת כדורגל, הייתי קורא לזה נכות נפשית. כי לקוריס לא ייצא שום דבר מהעניין הזה. מעבר לכאבי לב, אף אחד לא יזכור לקוריס שום דבר. מהשיחות שאני מנהל איתו מדי פעם, אני רואה כמה זה כואב לו מה אומרים עליו ומה חושבים עליו, כי מבחינתו זו כפיות טובה. ואתה יכול להבין בנאדם שאומר – אני בא, אני נותן, אני מביא, אני מסתכן. אז אם אתה אמוציונלי כמו קוריס והוא לא יכול לפרסם כל מה שהוא עושה בשביל הקבוצה, ולא יכול לפרסם כמה זה עולה לו, ומאיפה הוא לוקח כסף, מה הוא משקיע, ממי הוא מלווה ובסוף היום הוא עוד חוטף… כי אולי עוד קשה לו לקבל ביקורת, אבל הוא יתרגל במשך הזמן, כי מי שמתעסק בכדורגל יודע שיחטוף קללות. בגדול, יש בהפועל ר"ג פחות מדי אוהדים בשביל שיוכלו להרשות לעצמם לריב אחד עם השני ולהזיק לקבוצה, כי כל ריב כזה פוגע בקבוצה.

בוא נחזור לעבר. איך הגעת לאהוד את הפועל ר"ג?

מי שהביא אותי זה חזי ויטקובסקי. זה היה כשהייתי בן 10 או 11. למדנו בבית-ספר 'עתיד', באותה כיתה, היינו שכנים, גרנו באותה שכונה.

איזו שכונה?

קראו לזה שכונת הפרוגרסיווים, זה בדרך לפארק הלאומי, סוף רחוב הרא"ה. חזי היה הולך משם ברגל למכתש בתור ילד. אם אני יכול להאשים מישהו לטוב ולרע שהביא אותי להפועל רמת גן, זה רק חזי. תמיד כשהוא היה היו"ר עזרתי לו.

לאורך השנים תמיד היית במועדון מאחורי הקלעים. עוזר בכספים, גיוס משקיעים. במה עוד מסתכמת התרומה שלך?

שנים הייתי מייצג את הקבוצה בוועדת המשמעת. בימים קודמים, למי שלא יודע, כל משחק של הפועל רמת-גן היה נגמר בוועדת המשמעת. שחקנים שהורחקו…

ייצגת את הקבוצה בפיצוץ המשחק עם הפועל עכו ב-1976.

כן, יש את הפועל עכו. באותה תקופה לא היית צריך להיות עו"ד כדי להופיע בוועדת המשמעת. ואני ייצגתי את הפועל ר"ג בהרבה דיונים.

לא היית משפטן?

לא, לא, אבל ידעתי כדורגל טוב, ולמעשה הייתי צריך להתמודד מול שופטי כדורגל שכתבו את הדוחות. ידעתי שכשנגמר משחק במוצ"ש, יש ועדת משמעת באמצע השבוע ואז אני יושב עם השחקן, מכין אותו לעדות, שוב ושוב ושוב, ותמיד היינו יוצאים או זכאי או עם עונש מינימלי. הדוגמה הכי טובה זה יובל נעים. פה אפשר לספר את הסקופ הזה פעם. במשחק ההוא שפוצץ נגד טייבה, לא הייתי בארץ באותו יום. חזרתי בערב מחו"ל והנה שוד ושבר, סיפרו לי את הסיפור שיובל נגח בשופט. לקחתי את הסרט של המשחק, ראיתי, וביום ראשון כבר ישבתי עם יובל, עם ההנהלה, עם שחקנים, וכל אחד תיאר לי מה היה. חזרנו שוב ושוב לסרט בטלוויזיה לנסות לראות, כי אי אפשר היה בצילום לראות אם היתה נגיחה או לא. באותה תקופה הפועל ר"ג היתה מיוצגת על-ידי עו"ד אשר שור, ולמעשה שנינו הכנו את ההופעה בבית הדין. מגיעים לדיון ויש מלא אוהדים בחוץ, ופתאום מודיעים שהפועל ר"ג לא יכולה להיות מיוצגת ע"י עו"ד, הם צריכים להיות מיוצגים ע"י חבר הנהלה. חבר הנהלה לא הייתי, אבל זו היתה מין אגודת ידידים ואז יש לנו חצי שעה להתכונן, אשר מראה לי את החומר של מה שקורה שם. מגיעים לדיון, היו שם שלושה או ארבעה עורכי דין מאוד מכובדים, נדמה לי שאחד היה אפילו שופט בבית משפט מחוזי, ומתחיל הדיון ואני מגבש טקטיקה. איך שראיתי את הקוון, שאני לא זוכר את שמו, ואני רואה את הבדלי הגובה בינו לבין יובל, החלטתי שאני הולך על הטקטיקה הזו. במשך חצי שעה חקרתי את הקוון, שיתאר לי את הנגיחה שיובל נגח בו, ואיך ומה. ואז הרמתי את יובל מספסל הנאשמים, קראתי לו לבוא ליד הקוון ושאלתי את הדיינים – האם נראה לכם שאם יובל היה נוגח בו, הוא הרי צריך להתכופף נמוך, אז הקוון היה נשאר עומד? ואין לו שריטה ואין לו סימן ואין לו שום דבר. ככה היתה מלחמה ארוכה מאוד ביני לקוון, שהצלחתי להוכיח את חוסר אמינותו, ואז הכנסתי את השופט נחמיאס. עם השופט נחמיאס היה מאוד יפה, כי שאלתי אותו איך היה יכול לראות שיובל נגח בקוון כשיובל נמצא עם הגב אליו במרחק שלושים מטר. ואז הוא הודה – באמת לא ראיתי. אז איך ידעת? והוא אומר – באתי לקוון, והקוון אמר לי. ראית את הקוון זב דם? – לא. ראית פגיעה? – לא. ראית סחרחורת? – לא. שום דבר לא. הדיינים השתכנעו ויובל קיבל עונש מאוד מינימלי, כי כולם ניבאו לו שהוא גמר את הקריירה

הוא הורחק לשישה שבועות.

זה היה בשבילו כמו ניצחון. האמת שגם זכינו במשחק חוזר, אבל אז ההתאחדות ערערה והיה עוד דיון בבית הדין העליון המורחב, ששם זה נראה כמו בית משפט איראני. לא חשוב מה אתה אומר. וביטלו את הפסיקה על משחק חוזר. לא ידעתי שאחרי שנים, בזכות אותה נגיחה שיובל ניצל ממנה, הוא עוד ייהפך למאמן. אבל האמת היא שיובל מעולם לא נגח בו באף, הוא נגח בו במצח.

היה מגע, אני ראיתי.

היה מגע, היתה איזושהי פגיעה וזה לא חשוב אם אתה נוגע חזק, איך אמר לי השופט אלוני זכרונו לברכה – מה, הוא צריך נגיחה חזקה שייפול? אז אמרתי לו, שצריך להיות איזשהו הבדל בין איזו מכה או איזו היתקלות או משהו כזה. והאמת שהדבר הזה הציל ליובל את הקריירה והשאיר אותו בזמן להיות מאמן, ואני שמח לפחות שהוא מחזיר בזה שהוא עושה עבודה טובה. לדעתי יובל מבין את המשחק, ויש דבר אחד שלא מוצא חן בעיניי, ואם הייתי היום בוועדה המקצועית, הייתי מכריח אותו לזה. כי אני תמיד נמצא בפחד כשאנחנו מובילים 0:1 והוא מכניס שלושה בלמים ועושה קו מאז'ינו. להפתעתי הרבה הוא גם מצליח להוכיח שהוא צודק. כנראה שהוא יודע שהיריב כל-כך חלש, שלא יכול לתקוע גולים. אבל אם יובל היה יודע כמה התקפי לב הוא גורם ביציע, אז אולי היה הולך על הרכב יותר התקפי ולנצח את המשחק הרבה קודם.

זה מה שהיה בשבת בקרית אתא מול יריבה נחותה.

אבל בוא תראה, כל אחד מאיתנו ביציע מאמן הרבה יותר טוב מכולם. אבל ממה שאני רואה, יובל הוא מאמן שחי את המשחק מאוד מאוד, מאמן מאוד מיוחד באישיות שלו. אם מחפשים את המאמנים האינטליגנטים האלה – יובל לעולם לא יהיה משהו יותר חוץ מאשר יהיה יובל. הוא היה שחקן כזה והוא גם מאמן כזה, לטוב ולרע, אבל אני יכול לראות את אצלו את הבנת המשחק. צריך להבין עוד משהו. לא חשוב מי יאמן את הפועל ר"ג. גם אם מחר יבוא קאפלו. הוא לא יכול לייצר מאותם שחקנים יותר. יובל תלוי באותם שחקנים. אם שחקן תופס יום טוב, או מי שלא יחמיץ או מי שלא יעשה חור. יובל רוצה לנצח כמו כל אחד, וכשהוא רואה רבע שעה לסוף שזה המצב, הוא אומר – אני מצפצף על כולם, אני את המשחק הזה מנצח. יש לו תמיד שני קאמיקזים שנמצאים מוכנים ברבע שעה האחרונה, ועד היום הוא מוכיח שהוא מצליח.

ובשביל זה צריכים לאכול את הלב.

צריך להבין שמי שבא להפועל ר"ג, וזה קורה גם לי הרבה שנים, אני בא להפועל ר"ג ואני יודע מראש שאני לא בא לראות משחק כדורגל גדול.

מגיעים למפגשים חברתיים במכתש.

לפעמים אני פוגש פה ושם מישהו מהוותיקים, אבל באותן שעתיים שאני נמצא אני שוכח מהעסקים, שוכח מהצרות, שוכח מכל הדברים. אני יכול לצעוק, אני יכול לקלל, אני עושה דברים שאני לא יכול לעשות כל השבוע ואני מרגיש בכיף.

אז הצלת ליובל את הקריירה, ואיפה היית ב-1:6 המופסק מול מכבי עכו?

ה-1:6 של דני קורן ההוא, אתה לא יכול לערער נגד החוקה. מאחר שאני אחד מאלה שהתרטבו באותו משחק…

איפה ישבת?

ישבתי ביציע המרכזי, לא במרפסת, למרות שאני בניתי את המרפסת הזו. אגב, אם יש מקום הכי גרוע במגרש לראות משחק זה במרפסת, כי העמודים מסתירים. כשאני יושב ביציע מול המרפסת אני רואה את הכל, והיום כשאין גדרות זה בכלל פנטסטי. בכל אופן, אם השופט היה חכם ואני יודע שהוא גם היכה על חטא, מאחר שנשארו בערך כעשר דקות לסיום המשחק, הוא היה יכול להפוך את עשר הדקות האלה לארבע. אף אחד לא היה אומר לו שום דבר. הטעות שלו היתה שהוא רץ לחדר ההלבשה, הוא היה יכול להמשיך עוד קצת ואז שורק, והנה השעון שלו הראה שהסתיים ובזה נגמר העניין. אחרי שירד אי אפשר היה לחזור, כי אני זוכר את הגשם, הוא לא הפסיק לרדת. אני זוכר מספיק אירועים של הפועל ר"ג. מישהו זוכר את זריקת החזיז בשעריים…

אתה מתכוון לרימון הגז ביבנה.

רימון הגז ביבנה, כן, ואני אמרתי לליאון המאמן, התחננתי שיירד מהמגרש, כי אני בטוח שאם היה יורד מהמגרש הייתי מצליח בוועדת המשמעת להשיג ניצחון טכני. זו היתה טעות. אם היה יורד, היינו עולים ליגה כבר אז.

תמיד זה קרה כאן בדרך הקשה.

בכל אופן המכתש מבחינתי או הקבוצה, פשוט מאוד זה דבר שלא חשוב לי מי יהיה בהנהלה, כל זמן שמישהו ישחק שם ויהיה לי כיף לבוא לשם, ואם יש שם כסאות פלסטיק והשם שלי רשום שם, אז אני יכול לבוא לשם.

אז אתה בנית את מבנה המועדון החדש?

אני בניתי למעשה את שתי הקומות האלה, זה היה בתקופה שעמדתי בראש אגודת הידידים, גייסתי סכום כסף.

זה היה בערך ב-1987.

משהו כזה. רוני לוי היה מזכיר האגודה, חזי ויטקובסקי היה היו"ר, ולאורך השנים שחזי היה יו"ר אני תמיד עזרתי לו. ואז היה צורך בחדרי הלבשה חדשים, והחלטנו שבונים אותם. ואז בנינו אותם בלי היתר בנייה ובלי לשאול. והנה דוגמה איך עירייה יכולה לעזור. סגן ראש העיר היה אז משה שכטר, ראש העיר היה יצחק ירון, שגר מול המגרש, והם הבינו את הצרכים והסכימו. ואז קיבלנו את ההיתר בדיעבד, ונתנו לנו לבנות, כי הבינו שאנחנו לא בונים שם מגדל מגורים, אלא לצרכי הקבוצה. ירון עצמו היה מגיע כל שבת למשחקים, שכטר היה בא למשחקים.

מי השחקן שלך בכל הזמנים?

שחקן שלי בהכל? בוא נגיד מי שהשאיר עלי את הרושם שאני יכול לחבר אותו לכל התקופות והזמנים ובנאדם שהייתי רוצה לראות אותו תמיד, זה ראובן כהן. ראובן זה דוגמה לאחד שהיה גם שחקן, גם בנאדם, גם ג'נטלמן, גם מנהיג, היה לו הכל. היה מפגש ותיקים לפני שנתיים, פגשתי שם את ראובן, ולשמוע אותו ולראות אותו ליד כל הוותיקים, מבלי לפגוע באף אחד אחר, אני חושב שראובן הוא האיש. הוא הסמל שמסמל את כולם. אם היו עוד כמה כאלה בכל קבוצה, הכדורגל היה נראה אחרת.

עוד שנה הפועל רמת גן תהיה כנראה בליגת העל. איך אתה רואה אותה מסתדרת שם כלכלית, עם בעלים כמו קוריס? לא נראה שיוכל לעמוד במעמסה הזו.

בוא נלך פרה פרה. ראשית כל צריך לעלות. אסור לחשוב שהעלייה השנה תהיה קלה. אין עליות קלות. ועד שלא עלית לא עלית. אחרי שעלית זה מסוג הצרות הטובות. כי מצד אחד יפה שעלית, מצד שני זו בעיה מאוד מסוכנת. הרי ברור שאם אתה עולה ואין לך בסיס כלכלי, אתה בבעיה. מה שכן, ייתכן שהיוזמה של אבי לוזון שהחלה עכשיו, להכניס את הקבוצות למסגרת כלכלית שפויה, יכולה לעזור. יש 6-5 קבוצות עם גב כלכלי, שגם הוא לא יהיה לעולם. צריך לבנות קבוצה נכון מבחינה כלכלית, בלי השתוללות, אולי גם יימצא מישהו שירצה להתחבר לעסק הזה כלכלית. אין לי שום ספק שלהחזיק קבוצה בליגת העל בלי עזרה, קוריס לא יוכל לבד, ובקטע הזה אני בטוח שזה מדיר שינה מעיניו.

אז להחזיק אצבעות לדלק המימן שלך?

אפשר להחזיק אצבעות לדלק המימן. אם זה באמת יצליח ויהפוך לדלק החלופי, והתמורה תהיה מספיק גדולה וטובה, אז יהיה לי כיף גדול לבוא ולהגיד לכולם – במכתש הזה לא יבנו לעולם.