המאמן הגדול מכולם

זה עם האליפות או זה עם הגביע? דוביד שוייצר או אלי כהן?

  

אלי כהן ודוביד שוייצר. למי יש יותר כבוד?

השאלה איזה הישג גדול יותר – האליפות ב-1964 או הגביע ב-2003, מולידה גם ויכוח עקשני איזה מאמן הוא הגדול ביותר בתולדות הפועל ר"ג. מרבית האוהדים כיום לא ראו את דוביד שוייצר מוליך את ר"ג לאליפות מרשימה, אבל ראו גם ראו את אלי כהן מוביל קבוצה של סנדלרים לזכייה מדהימה בגביע המדינה.

לי אישית קשה מאוד להחליט מי מהם מס' 1. יש אליפות מיתולוגית, שלא זכיתי לראות (מה לעשות, בקושי עליתי אז לגן עירוני), תואר שעליו בנתה הפועל ר"ג מוניטין, והוא הושג בימים ששכונת בורוכוב הישנה עדיין שגשגה ולמכתש אי אפשר היה להכניס סיכה, וזה קרה אחרי שהקבוצה רק עלתה מהליגה השנייה ומולה היו אריות כמו הפועל פ"ת, מכבי יפו ושתי התל-אביביות. ויש את הגביע ההרואי, שהושג למרות תנאים קשים, עם קבוצה שנאבקה לא לרדת לליגה השלישית.

דוביד עדיין נחשב למאמן הגדול ביותר בכדורגל הישראלי, דמות מיתולוגית משפיעה ומרשימה, שכיום היתה ודאי מככבת ב'ארץ נהדרת'. צריך לזכור שבקדנציה הראשונה שלו במכתש הוא היה מאמן בתחילת דרכו. עם ר"ג השיג אליפות ראשונה מבין השש שלו. אלי כהן הגיע כמעט משום-מקום, אף אחד לא הכיר אותו ולמרות שהצליח מאוד בר"ג, הוא לא תמיד זכה להכרה בהישגיו ונאבק קשה מאוד על כל גרם של סימפטיה מצד האוהדים.

כתבתי נקודות ציון של השניים, כשאת הנתונים והסטטיסטיקות ליקט אלישע שוחט החרוץ והשקדן. יצוין כי שוייצר וכהן גם מחזיקים במספר ההופעות הרב ביותר בהפועל ר"ג מבין כל 44 מאמני הקבוצה עד היום. אתם מוזמנים להביע את דעתכם המלומדת. אולי דרך התגובות אפשר יהיה לגבש דעה מוצקה יותר.

אימן בר"ג /  דוביד: 5 קדנציות. אלי כהן: 6.

הישגים / דוביד: אליפות ליגה א', אליפות המדינה. אלי כהן: גביע המדינה (+הופעה באופ"א), שתי עליות לליגה השנייה, הינצלות דרמטית, 2 גביע הטוטו.

משחקים / דוביד: 178. אלי כהן: 149.

נצחונות: דוביד – 82. אלי כהן – 67. תיקו: דוביד – 47. אלי כהן – 44. הפסדים: דוביד – 49. אלי כהן – 41. אחוזי הצלחה: דוביד – 59.3. אלי כהן – 59.7.

משחק השיא / דוביד:0:1 על מכבי חיפה במחזור הסיום וזכייה באליפות. אלי כהן: הניצחון בפנדלים על הפועל באר-שבע בגמר הגביע.

עוד משחק גדול / דוביד: 2:3 על הפועל פ"ת הגדולה. אלי כהן: 2:3 על מכבי הרצליה במשחק הישארות דרמטי (וגם מכבי ת"א בחצי הגמר).

למה דוביד / טקטיקה, יציבות, פסיכולוגיה. אין עוד מלבדו. כריש. וגם בגלל שאליפות זה התואר מס' 1.

למה אלי כהן / עבודה קשה, סחט מים מהסלע. הביא את הפועל ר"ג לאירופה!

למה לא דוביד / הוא קיבל כמעט כל מי רצה והיה לו סגל נוצץ – חודורוב, שלמה לוי, בנבנישתי, כתב ששון. עם כל התנאים הנוחים האחרים להם זכה, גם מאמנים אחרים לא היו מפספסים. בנוסף לכך, לא הצליח להעלות את ר"ג חזרה לליגה הבכירה (בעונת 91) למרות שהיתה לו קבוצה עמוסה בכשרונות (חרזי, פאשב, זורי, גורדנה ועוד).

למה לא אלי כהן / כי סתם שיחק לו המזל. הקבוצה תפסה את היריבות ביום חלש, גררה את מרביתן לפנדלים, ולהבקיע מהנקודה הלבנה יכולה גם סבתא ביום בינוני. בנוסף, יש לו אחריות לבלגן בעונה שאחרי הגביע, בה פוטר ובסיומה ירדה הקבוצה לליגה הארצית.

פיקנטריה / דוביד: לקח אליפות עם קבוצה שעלתה מליגה שנייה. אלי כהן: זכה בגביע עם קבוצה מתחתית הליגה השנייה.

דבר השחקנים / צביקה היימן (דור 1964): "אני בוחר בדוביד כמובן. הוא הביא קו מחשבה, שיטה וראיית משחק לטווח ארוך. הוא יישם שיטות שלמד בקורס מאמנים בטוטנהאם וידע איך לשלב אותן בישראל ולהטביע כאן את חותמו".

איציק ברוך (דור 2003): "ברור שאלי כהן מספר 1. הדרך שלו הביאה אותנו למקומות שלא חלמנו. התנאים שהוא עבד בהם, אין גם בליגה א'. בלי מתקן אימונים, בלי משכורות בזמן, בלי אווירה לשחק כדורגל. לא הרבה מאמנים היו שורדים את מה שהוא עבר, ובכל זאת הוא הצליח למצות מאיתנו את מלוא היכולת".

צביקה היימן: "דוביד המציא תרגילים לחלוצים, דאג לשחקנים שלו בצורה מדהימה. הוא היה טקטיקן ערמומי, שהכיר את נקודות התורפה של היריב ולפי זה שיחק. אני לא גורע מהישג הגביע, אבל בשביל לקחת אליפות צריך להיות יציב, יצירתי, להאמין בעצמך לכל אורך הדרך וגם קצת מזל. לדוביד ולנו היו את כל אלה".

איציק ברוך: "אלי הביא איתו דרך ושיטה. היינו אצלו כמו חיילים על לוח השחמט. הוא ידע לשים כל אחד במקום שלו ולגרום לנו להתעלות בדרך לגביע. כשהלכנו לרדת ליגה, הוא הסכים להגיע לארבעת המשחקים האחרונים, ובעצם הגעתו נתן לנו את התקווה שנישאר. הוא המאמן שהכי השפיע עליי כשחקן, וכמאמן צעיר כיום אני הולך בדרכו. שמעתי על דוביד דברים גדולים, אבל בפני אלי כהן צריך להוריד את הכובע".

הסגנים של בר-כוכבא / ליאון קונסטנטינובסקי: שלוש קדנציות בהפועל ר"ג. שתי עליות לליגה הראשונה, ירידה אחת. אחוז הצלחה: 52.8.

יובל נעים: קדנציה שלישית בקבוצה: הישארות דרמטית בליגה השלישית, עלייה לליגה השנייה, כעת בדרך לעלות לליגה הראשונה, הגעה לחצי גמר גביע המדינה, שתי זכיות בגביע הטוטו בארצית. אחוזי הצלחה בליגה (לא כולל העונה): 65.8.

פוסט זה פורסם בקטגוריה כללי, עם התגים , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

18 תגובות על המאמן הגדול מכולם

  1. מכתשון הגיב:

    באמת קשה לבחור ביניהם. אולי דוביד מנצח בפוטו פיניש. בקטנה.

  2. מיקי ר. הגיב:

    קשה, קשה להשוות. כמעט אין דבר דומה בין ההשגים של 2 הגדולים.
    בפוטו פיניש שלי אלי כהן לוקח.
    נושא מאוד חשוב שמתעלמים ממנו לעיתים הוא ההנהלה שהיתה לר"ג בזמן ההישגים. לשוייצר היתה הנהלה שנתנה לו יד פתוחה ואוהבת וגיבוי מפה ועד הירח. בזמן דוביד נושא שחקני הבית היה הרבה יותר משמעותי מאשר היום ובר"ג (עוד שיא קטן) בעצם הומצא המושג לגיון זרים שהיום הוא יומיומי. לאלי כהן היתה הנהלה שמוטב שלא נוסיף.
    לשוייצר היו שחקנים בעלי שם ומעוררי יראה, היה פחד גדול מהמאמן, היו כשרונות בשפע בסגל, היה קהל עצום ותומך (יציע העמידה, המזרחי, היה היציע האהוב עלי), היה מגרש שאז היה בשיא כוחו והמושג (עוד שיא) "היריבות מפסידות נקודה כבר בעלייה של רח' בורוכוב" הומצא אז וגם היתה השייכות למרכזי פוליטיקה שללא ספק השפיעה על לא מעט מהכדורגל.
    אז גם לא היתה טלויזיה, לא היה אינטרנט, לא היו משחקי וידיאו (אפילו לא היה בורגר ראנץ' או פיצה האט ורק הסביח, פלוס מינוס אותו זמן, החל אז את דרכו ליד קולנוע לילי בצומת שד' ירושלים/עוזיאל), לא היה הרבה יותר מאשר כדורגל ולמרות זאת אלי כהן הצליח לגרום ללא מעט אלפים של אוהדי ר"ג להגיע לאיצטדיון לשני משחקים. (אגב, אצלי בספר המשחק מול צהובי ת"א בחצי הגמר היה יותר משמעותי מהגמר גם בגלל היריבה, בגלל הנצחון על הדשא ובעיקר כי בדיעבד ב"ש באו לטיול).
    נכחתי בשני המקרים אבל באליפות הייתי קטן והזכרון מתעמם. גם ההבנה היתה אז יותר אינטואיטיבית מאשר ידענית.
    אגב אירופה, באותו ערב שבו שיחקנו בסטרדה גם מכבי חיפה שיחקה באירופה וחיפה הגדולה הביאה למשחק באירופה פחות אוהדים מאשר ר"ג.
    דוביד הצליח להוציא מיץ מהתפוזים ואלי כהן אכן הוציא מים מסלע. עוד אגב, לטעמי אפשר היה לעבור את אשקלון בחצי הגמר ולנסות לחולל סנסציה גם מהליגה השלישית אם על הקווים היה עומד אלי כהן.

  3. ירון בר לב הגיב:

    שני המאמנים ידעו איך לגרום לשחקנים להיות מחוייבים ב100 אחוז למשימה ולמרות שגם האליפות וגם הגביע לא היו מטרות מוצהרות בתחילת הדרך , שניהם ידעו לשים את האצבע בזמן הנכון, לגרום לשחקנים לעשות סוויצ' בראש ולחשוב בגדול. בלי טביעת האצבע שלהם זה לא היה קורה-
    בר"ג של 1963/4 לא חשבו מראש לקחת אליפות ורק כשראו שהם מנצחים קבוצות גדולות כמו הפועל פ"ת ומכבי ת"א הם התחילו להאמין.לדוביד, אז מאמן בתחילת הדרך, היתה את היכולת להסתכל על הכל מהצד, לחשוב בגדול ולגרום לשחקנים להאמין ולהתקדם שלב שלב תוך כדי שימוש במניפולציות פסיכולוגיות (כדורי סוכרזית לששון כתב במסווה של כדורי מרץ)

    בר"ג של 2002/3 נהנו מהיום, רצו רק להישאר בליגה השנייה והתיחסו לגביע בתחילת הדרך כאל מטרד. גם אלי כהן עד אותה נקודה לא חשב בגדול וזאת כתוצאה מחייי יום יום קשים ומחסור בדברים אלמנטריים. זה כמובן חילחל לשחקנים ולטביעת האצבע של המאמן יש המון משמעות בזכייה כזאת.
    אלי כהן יצא גדול ולו רק בזכות העובדה שהוא עמד בראש המערכת המקצועית ולקח סיכון שהראש של השחקנים יהיה רק בגביע.
    מאד קשה לשחקנים לעשות את ההפרדה בין הדברים או לגרום להם לעשות אותה ורק מאמן חזק שמכיר את הנפשות הפועלות יכול לנווט במים האלה.
    הדוגמא הפחות טובה היא הפועל אשקלון ששחקניה לא ידעו לעשות את ההפרדה והקבוצה ירדה לליגה השלישית אחרי ההעפלה לגמר הגביע.

    ההישג של דוביד גדול יותר אם מתיחסים לאליפות כמו אל ריצת מרתון שיש בה משברים לצד הישגים.
    ההישג של אלי כהן גדול יותר אם משווים בין הפועל ר"ג של 2003 לשאר הקבוצות המקצועניות עמם התמודדה כמו מכבי ת"א(אלופת אותה עונה) מכבי פ"ת והפועל ב"ש.

    קשה להשוות ,בטח אם המדד העיקרי הוא זכייה בתארים כי יש מאמנים נוספים שאימנו כאן קבוצות מצויינות שהצליחו בגדול והטביעו את חותמן לא פחות כמו לאון ק .

    יש מצב לתיקו?

  4. אורדון של גביע הגיב:

    אלי כהן!

  5. אבי הגיב:

    נו באמת, אלי כהן עשה עבודה גדולה (למרות שגם הוא זכה הרבה מאד ביקורת באינטרנט ובפורום וזה מראה כמה צריך להתייחס לזה ברצינות) אבל אי אפשר להשוות אותו לדוביד הגדול שנחשב לגדול המאמנים הישראלים בכל הזמנים.
    אי אפשר להשוות אליפות בליגה הראשונה לגביע, שעם כל הכבוד מסתכם ב-5 משחקים.
    לחצי הגמר והגמר הגענו בכושר שיא, בניגוד לשלבים המוקדמים יותר שבהם היה לנו גם הרבה מזל.
    משהוא נדבק בחבורת השחקנים הבינוניים של הפועל ר"ג תחת אלי כהן ונוצר תלכיד שלא ניתן להכניע אותו.
    לא סתם היינו יותר טובים גם מאלופת המדינה מכבי ת"א וגם מהקבוצה שהיתה באותו זמן בכושר הטוב ביותר בארץ, הפועל ב"ש.
    אבל עדיין, לקחת אליפות אחרי עונה שלמה בליגה הראשונה, מזכה אותך בתואר הגדול מכולם

  6. איתן הגיב:

    תתפלאו,בעיני המאמן המצליח הוא ש מ ו א ל שמוקי ב ר ו ך,מאמן מחלקת נוער שלקח פעמיים שנתונים מילדים א ועד לנוער,
    אליפות מדינה 1977 שסימנה את העלייה הנכספת של ה80 ,המאמן שהצליח לעלות את מירב שחקני הנוער לבוגרים ודאג
    להישתלבותם בהיותו מאמן בוגרים למשך עונה.
    אבי כהן,שמסי,רפי פלד,עוזי צדקה,איציק קרפט,ירון אדיב,אלי גרבי,מוטי ברייטנר,הראל קירשנברג,אהוד ברנשטיין,
    טטי, אבי עסיס,יוסי שטרוזמן,רמי הרמה,רוני נכטיילר,בנצי דרילינגס,ועוד רבים
    אחרי הזכייה באליפות 64 נוצרה מגמה של רכישת שחקני רכש שבלמה את התקדמותם של שחקני נוער מוכשרים לבוגרת במשך 15 עונות,שוחט בוקסה,וילקומירסקי דנישבסקי וקואפמן היו בודדים.

  7. יובל הגיב:

    אלי כהן היה הכי גדול עוד פם הכדורגל של היום זה לא הכדורגל של פעם עוד פם גם דוביד היה גדול אבל עוד פם גביע המדינה לקחנו בלי צביקה היימן עוד פם לא היה חודורוב לאלי כהן אבל עוד פם אי אפשר להשוות

  8. אדום עתיק הגיב:

    נער הייתי גם זקנתי…. את האליפות (וכמובן את זו שקדמה לה בליגה הנמוכה) ראיתי כחייל.את הגביע המתוק , כבר כסבא.זה מחזור חיים של אוהד רמת גן,שני אברסטים ב-40 שנה ובינהם תהום וגיהנום.בקצב הזה לא אזכה כנראה לאברסט נוסף ואסתפק (אולי) בעליה לליגת על,השנה .
    ולדיון עצמו: שוויצר, שהוביל קבוצה אטרקטיבית ומפחידה (נכון, עם לגיון זרים), הביא נחת לאוהדים עם משחק מהיר התקפי ומהנה ,שחקנים שנהנו מכל רגע על המגרש ואוהדים שאיימו להפיל בשאגותיהם את חומות המכתש.
    אלי כהן הצליח לנצל נמנום קל של היריבות ושלח את כולן בנוק אאוט לקרשים.שוויצר הוביל מהלך ארוך ,רווי קרבות קשים ועם התמדה לאורך זמן, חצה ראשון את קו המטרה.
    בטווח זמן של 40 שנה לא ניתן להשוות פרמטרים וסטטיסטיקות והמבחן האמיתי הוא סובייקטיבי ,אני ,נהניתי יותר מהלהקה של שוויצר והוא הזוכה הגדול.(וחוץ מזה ,אז הייתי צעיר וזו כבר סיבה טובה להתגעגע)

  9. oscar הגיב:

    ואם הקבוצה של אלי כהן לא היתה לוקחת גביע? מעמדו ברשימה היה יורד ?
    קשה להחליט על הצלחת מועמד רק בגלל פנדל מוצלח שליעד טפר כבש.
    זוכירם את אברם גרנט בצ'לסי ?? שם זה היה שונה.
    זוכה או בוכה.
    צריך לזכור ששווייצר לקח קבוצה על סף ירידה לליגה השלישית ותוך שנתיים הביא אותה לזכיה באליפות המדינה תוך כדי שמדיח אלופה נצחית (הפועל פ"ת).
    אליפות זו עבודה קשה של חודשים רבים.
    גביע זו הצלחה רגעית.
    אבל אצל אלי כהן הגביע הוא רק דובדבן. בל נשכח את העליות ההירואיות להן אחראי אלי כהן. שתי עליות תוך שנה וכמעט עליה לליגת העל בשנה שלאחר מכן.
    אם תיקו לא אפשרי אז דוביד שווייצר לוקח, בשבריר נקודה על אלי כהן.
    ועוד כמה שנים במבט הסטורי נראה לי שיובל נעים ייכנס חזק למאבק על התואר.
    הינצלות במינוס 9. עליה ותוך שנתיים עוד עליה לליגת העל. גם זה שווה משהו.

  10. שאלה ענינית לאדום עתיק הגיב:

    לאחר אליפות 64 החל מסע הידרדרות למשך 17 עונות ליגה א -מקביל ללאומית היום.
    עם המשכיות של ביקור בודד בעל ב 91,מה היית בוחר-אליפות 64,או הישארות בלאומית של אז במשך 26 עונות
    כי הרי ידוע שהאליפות נקנתה אז בתקציב ענק יחסית לחובבנות שהיתה בסיוע ההסתדרות העירייה?
    הגביע היה דליקטס לעונות המרורים של אוהד ותיק?
    1 אלי כהן ראוי בגלל האנדרדוג הסגל והתקציב בלאומית.
    2 שוויצר עם תקציב ביתר ים באותה תקופה ,מתגמד

  11. שאלה ענינית לאדום עתיק הגיב:

    סליחה 2 עליות מינוריות עם חזרה מהירה לאפרוריות

  12. דני מ הגיב:

    אומנם לא נולדתי אז אבל פיצוי קטן היה בדמות חוברות אליפות עתיקות :).
    בכל אופן, אליפות כהישג תמיד שווה יותר מגביע (בלי קשר לתקציבים או להפתעה של הגביע).
    שימו לב כמה קבוצות כבר הגיעו לגמר אחרינו מליגה שניה והפסידו בפנדלים (נכון אנחנו היחידים שלקחנו) ושימו לב כמה נדיר המצב לקחת אליפות מיד אחרי עונת עליה (בארץ רק פעם אחת אחרינו, בעולם מקרים בודדים).
    ושוב, אליפות זה ה-הישג! במדינה זה ההישג שמכוונים עבורו. גביע זה רק בונוס ודובדבן (או פרס ניחומים לקבוצות ה"קטנות"). (ובהקבלה ליגת אלופות לעומת גביע אופ"א).
    אגב – מבחינת הפתעה…ההישג של אלי כהן מפתיע יותר לדעתי כי באמת היינו קבוצה בקרשים.
    אבל – אליפות זה ההישג שמכניס אותך לרשימה המכובדת באמת…ועל כן דוביד מקדים בעיני בפוטו פיניש את אלי כהן.
    הערה – לאלי כהן היה רק גביע טוטו אחד (5-4 מול רעננה).

  13. שיאי גינס הגיב:

    מבחינת נדירות ושיא בודד (ההגדרה של שיא זה דבר שנעשה רק פעם אחת) אין ספק שההישג של אלי כהן עולה על ההישג של דוביד שוייצר ולו בהיבט הדיעבדי. שניהם עשו הישג שהיה הראשון – והיחידי – מסוגו אבל את ההישג של דוביד, עלייה לליגה ראשונה ומיד אליפות, הצליחו לשחזר ואילו ההישג של אלי כהן, גביע מדינה ע"י קבוצה מליגה שאינה הראשונה, הוא עדיין הישג יחידי מסוגו.

  14. ל- oscar הגיב:

    עם כל הכבוד, כדי להגיש מועמדות למאבק על התואר המאמן הגדול מכולם יש לעשות מעשה יוצא דופן בקנה מידה לאומי (לפחות). מעשה כזה הוא אליפות או גביע או אולי גם עלייה לרבע גמר ליגת האלופות. הלוואי שיובל יצליח לעשות מעשה בקנה מידה כזה שיקרב אותו להתמודדות עם שני הענקים שלמעלה.

  15. איתן הגיב:

    שלמה ,מצ'עמם בפגרה,הוותיקים בפנסיה ,הנוער בקריית שלום
    תקפיץ לנו איזה בלוג מתאים לשבירת הצימאון האורדוני 😆

  16. שלמה מן הגיב:

    לאיתן: בסדר, בגלל שאני יודע שהרגע חזרת מחלוקת כרטיסים בבתי ספר, אז מגיע לך משהו. ביממה הקרובה אעלה פוסט חדש.

  17. ל- שלמה מן הגיב:

    מעניין למה חילקו כרטיסים? אולי לממדיון? אולי למשחקי המחבואים/תופסת בערי הדרום? משחק הבית הבא שלנו הוא בשנה הבאה ולא בשבת הקרובה (וגם לא בשבת שאחריה).

  18. פינגבאק: הגדול מכולם? | המכתש בגבעתיים

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s